Нещодавні вибори в Україні з їх вкрай низькою явкою стали лакмусовим папірцем, який виявляє загрозливу тенденцію втрати довіри громадян не лише до чинної влади, а й до держави взагалі та демократичних інститутів. Ця тенденція, якщо вчасно не зупинити її, може обернутися лихом для української державності, що матиме катастрофічні наслідки для Українського народу. Чи є задовільний вихід з тієї складної ситуації, в якій опинилася наша країна?
Про це ведуть розмову головний редактор газети «Голос України» Анатолій Горлов і академік Національної академії правових наук, головний редактор журналу «Право України» Олександр Святоцький з Олексієм ЮЩИКОМ, доктором юридичних наук, професором, головним науковим співробітником Інституту держави і права імені В.М. Корецького НАН України, народним депутатом України ІІІ скликання, Заслуженим юристом України.
А.Г. Шановний Олексію Івановичу, в газеті «Голос України» від 7 жовтня ц. р. була вміщена Ваша стаття «Розрубати гордіїв вузол», в якій мова йшла про необхідність формулювання у пріоритетному порядку науково обґрунтованої юридичної доктрини України. Чи означає це, що доктрина зараз більш важлива для влади, ніж вирішення нагальних питань відновлення миру на Донбасі, ухвалення держбюджету, боротьби з пандемією, корупцією тощо? Можливо, варто спочатку попрацювати над нею вченим, експертам, обговорити її з громадськістю, а уже потім нехай включається в обговорення та ухвалення юридичної доктрини і влада?
О. Ю. Мабуть, для більш спокійних часів такий традиційний порядок вироблення та ухвалення доктрин був би оптимальним. Але коли експерти пророкують політичну кризу в Україні уже через кілька місяців, на весну наступного року, тут не до академічних алгоритмів. Гострота ситуації вимагає невідкладних рішень, причому не перших-ліпших, які «навідаються» у чиюсь владну голову, а максимально зважених, продуманих і послідовних. Це так само, як лікувати грип у загалом здорової людини та у людини, змученої різними хворобами. Ціна помилки і згаяння часу різко зростає. До речі, те ж стосується і згаданих Вами питань миру на Донбасі, і держбюджету, і пандемії, а особливо боротьби з корупцією, якою держава «хвора» давно і боротьба з якою у нас безуспішно ведеться не одне десятиліття. Чому так? – Тому що ця корупція починається на високому рівні світових «хазяїв життя» в Україні та їх національних «колег» олігархів, а завершується їх агентами у владі, які й спрямовують цю «боротьбу» у потрібне усім їм русло. Боротися відтак треба не з корупцією, а з тими причинами, які її відтворюють щороку у все більших масштабах. Насамперед, змінивши неефективну в сенсі тієї боротьби владну систему, особливо її законодавчу та правоохоронну підсистеми. А для цього необхідно реформувати усю нашу політичну систему.
О.С. Але ж змінити владну систему разом із політичною системою країни – завдання не одного місяця і навіть не одного року! Чи немає тут протиріччя з тим, що, як Ви кажете, доктрина потрібна невідкладно і реалізувати її належить максимально швидко? У минулі часи були партійні програми на кілька десятиліть, були п’ятирічні плани розвитку країни. Зараз цього немає. То як можна реалізувати такий масштабний проект, як зміна усієї системи влади в умовах сучасної України за короткий період часу? Може треба рухатися поступово, крок за кроком здійснюючи окремі реформи?
О.Ю. Ваше зауваження і запитання, шановний Олександре Дмитровичу, концентровано відбиває усю складність тієї ситуації, в якій опинилася зараз країна разом із владою. І відповісти на нього коротко не вийде, для цього, можливо, знадобиться уся наша розмова. А розпочати потрібно із загального міркування, яке змушує саме до такого комплексного і масштабного рішення.
Справа в тому, що нашому суспільству бракує наукового рівня не те що здійснення реформ, а навіть їх обговорення експертами. Вони опинилися у полоні, образно кажучи, «пазлового» мислення, обмеженого аналізом окремих аспектів дійсності, без подальшого синтезування отриманої аналітики. Окремі «пазли» є, а загальна картина з них не складається. Не працює визначальний метод наукового пізнання – сходження від абстрактного до конкретного. Через це й лунають з екранів телевізорів безліч розрізнених «ідей» стосовно сфер політики, економіки, держави і права («ідеї» конституційного процесу, політичної системи, двопалатного парламенту, федералізації, децентралізації, судової реформи, місцевого самоврядування, референдуму, народовладдя, тощо), від яких не лише у звичайної людини голова йде обертом, а навіть у вчених-суспільствознавців пливе ґрунт під ногами.
О.С. А чи можна без попереднього аналізу ситуації розраховувати на наукове пізнання проблеми? Це ж закономірний етап пізнання, і не тільки наукового…
О.Ю. Згоден. Аналіз, звичайно, потрібен, без нього немає матеріалу для синтезу. Та я про інше, про те, що сам по собі аналіз не дає знання про предмет, що не можна безкінечно займатися аналізом без зведення його результатів до якоїсь цілісної картини. Я думаю, що сучасному так званому «інформаційному суспільству» можновладні «хазяї світу» штучно нав’язують такий «пазловий» спосіб мислення, застосовуючи відомий принцип: «розділяй і владарюй». Адже якщо знання про суспільство підійметься до наукового узагальнення, то з його висоти одразу стануть помітні ті сили й ті важелі, які здатні змінити світ на краще, всупереч диктату нинішніх «хазяїв світу». Тому останні й прагнуть «розпорошити» на дрібниці це знання, позбавляючи його цілісності.
А.Г. Цікаве, як на мене, трактування гасла «розділяй і владарюй» у царині пізнання. Принаймні, це щось нове. Але картини пишуть художники кожний по-своєму, за принципом: «я так бачу». І у вчених наукове бачення у кожного своє. Як тоді зрозуміти, де істина, а де ні, чи справді саме ця, а не інша доктрина є необхідною? І не може так статися, що набір перших-ліпших ідей реформ різні автори складуть до купи і назвуть це кожний «юридичною доктриною»?…
О.Ю. Ви праві, швидше за все так і станеться, якщо влада в суспільстві буде продовжувати здійснюватися за принципом «розділяй і владарюй». Від цього тільки втратять і народ, і сама влада, над якими стоїть могутніша влада. Це я про «зовнішнє управління» державою. У нашу Конституцію свого часу записали таку засаду, як поділ державної влади на законодавчу, виконавчу і судову, і цю засаду називають стрижнем правової державності та верховенства права. Але якщо придивитися уважно, за нею «стирчать вуха» того самого принципу «розділяй і владарюй». Тому що «забули» вказану засаду доповнити іншою – засадою єдності державної влади.
І от уже чинний глава держави разом з парламентом та урядом «воюють» з Конституційним Судом, як наприкінці 90-х та всередині 2000-х тодішні президенти «воювали» з парламентом; один організував референдум щодо його реформування, а другий – по кілька разів «розпускав» парламент. Між тим, в Інституті держави і права ще років десять тому М.О. Теплюк захищав дисертацію про організацію публічної влади, в якій відстоював думку про необхідність доповнити ст. 6 Конституції положенням щодо єдності державної влади. І це логічно, адже поділ державної влади можливий лише за умови, якщо воно є чимось єдиним. На жаль, можновладці розучилися чути науковців.
А.Г. Та все ж, як визначити, де саме та юридична доктрина, що є необхідною для нашої країни? Де критерій її істини?
О.Ю. Якщо коротко, я вважаю необхідною таку юридичну доктрину, в якій різні ідеї щодо зміни системи влади і політичного устрою суспільства підпорядковані реалізації єдиної національної ідеї, що є одночасно ціллю, засобом і результатом здійснення реформ. Таким чином, замість «змагань» окремих «пазлів»-ідей, в яких легко втратити з поля зору і мету, і засоби реформацій, ми отримаємо єдину цілісну «доктринальну картину».
О.С. Тобто, як я зрозумів, Ви ідею єдності влади пов’язуєте з єдиною національною ідеєю, яка охопить усі різноманітні реформаційні ідеї? Але ж тоді ми знову повертаємося до того самого, з чого почали. У кожного може бути своє розуміння національної ідеї, і знову треба буде обирати з них ту, що є істинною.
О.Ю. Ви правильно зрозуміли «прив’язку» принципу єдності влади до національної ідеї. Правдою є й те, що існують різні уявлення про національну ідею, про що свідчать обговорення останнім часом на різних телешоу цієї важливої теми. Деякі обговорення нагадують мені розмову двох героїв комедії «Кавказька полонянка» з келихами пива в руках. Один: «Жить, как говорится, хорошо!» Другий: «А хорошо жить еще лучше…». Дехто зміст національної ідеї ототожнює з метою досягнення добробуту. Щоправда, є приклади і більш ґрунтовного підходу. Так, академік В.Ф. Сіренко на своєму сайті нещодавно вмістив статтю, присвячену визначенню поняття національної ідеї…
А.Г. Я пригадую, в одній із своїх статей у «Голосі України» Ви писали про те, що саме вважаєте національною ідеєю України…
О.Ю. Так, у статті «Конституція як критерій істинної політики» у червні 2019 року. Там було сказано таке: «Необхідним для України стає визначення національної ідеї, яка об’єднає людей навколо неї. Парадоксально звучить, але національна ідея визначена ще в Конституції у 1996 році. А наші політики ходять навколо і «не помічають слона», хоч дана ідея лежить на поверхні – у ст. 1 Конституції України: «Україна – суверенна, демократична, соціальна, правова держава». Яка ще національна ідея потрібна? Чи, може, ми уже її реалізували? Позбавилися зовнішнього управління, народ – єдине джерело влади, усе населення заможне й щасливе, конституційна законність і право панують на кожному кроці? Створити таку державу – це і є національна ідея, навколо якої може й повинен об’єднатися народ. Як кажуть, «спасіння потопаючих є справа рук самих потопаючих». Сам народ тільки й зможе реалізувати свою національну ідею, а не політичні «доброзичливці», для яких «держава – це я!».
А.Г. Це була стаття до річниці Конституції, але я пригадую й інші статті, в яких Ви так само писали про Українську національну ідею…
О.С. Але ж у статті 1 Конституції немає згадки про національну ідею. Які підстави вважати, що в ній закріплена саме формула національної ідеї ?
О.Ю. Тут потрібні додаткові пояснення. Істинний зміст національної ідеї не в суб’єктивно обраній кимось меті («європейське життя», «держава загального добробуту», «національне домінування», «комунізм» тощо). Вона об’єктивно є засобом досягнення загальної цілі – невпинного поступального розвитку країни. У цьому сенс існування будь-якої країни і мета її народу. Простіше кажучи, національна ідея – не дальній пункт призначення, якого потрібно прагнути колись якось дістатися, а той спосіб, у який належить діставатися до нього. Спосіб, який може змінюватися залежно від історичних умов. Істинне поняття національної ідеї не можна скласти без відношення до протилежного їй поняття – «космополітизму», який заперечує право націй на самостійне національне існування і державний суверенітет, проголошує відмову від національних патріотичних традицій і національної культури. Саме тому наукове поняття національної ідеї повинно бути запереченням космополітизму. Визначення України як суверенної та незалежної держави і є таким моментом. Істинне поняття національної ідеї – це діалектична єдність національного та інтернаціонального, спосіб вираження інтернаціональної ідеї в умовах розвитку самостійних національних суспільств. Проголошення державного суверенітету і розпад інтернаціонального СРСР поставив у порядок дня саме національне буття України в нових історичних умовах і необхідність власної національної ідеї.
О.С. Загалом, такий підхід має право на життя. Я думаю, що Вам варто було б розвинути ці цікаві думки в спеціальній науковій публікації. Хоча ще залишаються питання щодо демократичної, соціальної, правової держави, як інших, крім суверенності і незалежності, складових національної ідеї України.
О.Ю. На ці питання й дає відповідь юридична доктрина. В ній ідеї суверенності та незалежності України, демократичної держави, соціальної і правової держави становлять комплекс спеціально-доктринальних ідей, що складають фундаментальну ідейну основу доктрини і конкретизуються в ній відповідним чином.
А.Г. А як би Ви загалом охарактеризували юридичну доктрину? Що це: програма дій, наукова концепція чи набір керівних ідей? Наскільки вона має обов’язкове чи рекомендаційне значення для діяльності владних структур, парламенту, судів тощо?
О.С. У зв’язку з цим і таке питання: чому «юридична доктрина», а не «правова доктрина», як традиційно вона йменується в юридичній науці. До речі, Національна академія правових наук здійснила кілька років тому 5-томне видання «Правової доктрини України». Мова йде про одне й те саме, чи ні?
О.Ю. Почну з останнього. Насамперед, чому «юридична доктрина», а не «правова доктрина». Про це сказано у самому проекті доктрини. Так само, як юридична наука вивчає державу і право, так юридична доктрина стосується не лише права, а держави і права в їх зв’язку та взаємодії. Доктрина – це система поглядів, концепцій і положень, керівний теоретичний і політичний принцип. Таким чином, юридична доктрина України – це задекларована державною владою система офіційних поглядів щодо підходів, принципів, ідей і положень, якими визначаються мета, напрями та способи державно-правового будівництва і які становлять основу правової політики держави. Таким мені уявляється поняття юридичної доктрини України.
Звичайно, можна говорити про різне розуміння юридичної доктрини різними авторами, Але на даному етапі розвитку для країни важливо вести мову не так про науковий трактат з проблем держави і права, як про офіційний обов’язковий документ, про дороговказ для здійснення необхідних Україні політико-правових та інших реформ. А стосовно видання «Правової доктрини України», про яке Ви згадали, то це тематичний збірник наукових статей з різних галузей права, в якому вчені-юристи висловлюють свої думки.
О.С. Тобто, у Вашому розумінні юридична доктрина України – це такий собі програмний документ і, водночас, нормативний правовий акт, в якому визначаються обов’язкові ідеї щодо реформування країни?
О.Ю. Я б сказав, що юридична доктрина – не програма чи план розвитку країни, а проект юридичного механізму публічної влади, який є лише однією із складових програми (плану) розвитку країни. Як така складова, юридична доктрина мала б бути включена до розділу правової політики в «Засадах внутрішньої і зовнішньої політики України», які визначає Верховна Рада України відповідно до п.5 статті 85 Конституції України.
А це означає уже обов’язковість даного акту для його врахування і судами, і парламентом, і усіма іншими суб’єктами публічної влади.
А.Г. Але ж таких засад парламент не затверджував, і невідомо коли затвердить. Може, тому у нас і така розбалансована внутрішня і зовнішня політика держави? А, взагалі, реально зараз визначати засади політики, коли у країні й світі одна криза змінює іншу, коли «не до жиру, бути б живу»? Для влади б, як кажуть, «день простояти та ніч протриматися»…
О.Ю. Для влади – не означає для країни! Ви, Анатолію Федоровичу, згадали про кризи в останні роки. І зараз говорять про чергову кризу влади. Я думаю, треба поглянути на ці кризи під іншим кутом зору і зрозуміти, що ми не так стикаємося з періодичними кризами влади, як перебуваємо під владою кризи уже три останні десятиліття. Ми перебуваємо під владою кризи паразитуючого спекулятивного фінансового капіталу з обслуговуючою його ліберальною демократією. Яскравий прояв цієї кризи – вибори у США, де відбувається не просто боротьба Трампа з Байденом за Білий дім. Світ з необхідністю буде повертатися до соціальної демократії, до державного капіталізму, як до «сходинки» історичної драбини, між якою («сходинкою») і «сходинкою», яку називають соціалізмом, за словами класика марксизму, ніяких проміжних сходинок немає. На практиці це демонструє Китай, і США змушені коригувати свою внутрішню політику в тому ж напрямку; а перехід до цих змін і уособлює там сьогодні чинний президент Трамп.
На жаль, в Україні політики і влада впродовж трьох десятиліть рухають суспільство в прямо протилежному напрямі, під диктат згаданої світової фінансової олігархії. Хоча люди періодично, від «майдану» до «майдану», від виборів до виборів дають владним керманичам України сигнали, що бачать і відчувають згубність шляху, яким можновладці ведуть країну, і вони чекають припинення цього згубного руху. Але досі влада саме й діяла таким чином, щоб, як Ви кажете, «день простояти та ніч протриматися», і при цьому ще й вночі щось украсти для себе з народного добра…
А.Г. То чи можна від такої влади взагалі чекати спроб хоча б думати про якісь засади політики, про якусь стратегію розвитку країни, а не те що про затвердження таких засад парламентом?
О.Ю. Саме це я й маю на увазі, коли говорю, що наше суспільство перебуває під владою кризи. Кризи у наших головах, у нашому менталітеті, у наших відносинах та управлінні ними, кризи у нашому способі життя. Жити одним днем, без віри в майбутнє, без соціальних гарантій цього майбутнього – з кризою такого масштабу перманентні політичні та юридичні кризи є тільки проявом останньої, сигналами про серйозну хворобу суспільства, яке потребує негайного лікування, якщо не хоче втратити свою життєздатність. А для цього належить визначити «курс лікування», тобто ті необхідні засади, на яких слід «лікувати», реформувати «хворе» суспільство. І починати треба з правової політики, аби визначити «протокол», за яким має йти лікування. Юридична доктрина саме і є своєрідним «протоколом», курсом правової політики. Це – об’єктивна необхідність, а якщо влада не усвідомлює її, тим гірше для влади. Раз існує необхідність, то рано чи пізно знайдуться політичні сили й лідери, які реалізують дану необхідність. Така вже природа будь-якої необхідності. Вона є виразом об’єктивної потреби і тому завжди проб’є собі дорогу.
А.Г. Добре, запитаю про інше. Ви сказали, що юридична доктрина – це проект юридичного механізму публічної влади. Що мається на увазі під таким «юридичним механізмом»?
О.Ю. Я називаю цим поняттям систему відносин публічної влади, яка включає партійно-політичну, державну і самоврядну підсистеми організації та здійснення влади в суспільстві і має бути сформована в процесі політичної та правової реформ. Така система відносин призначена забезпечувати цільову, функціональну та організаційну єдність публічної влади в якості суб’єкта національної ідеї, поступальний і стабільний розвиток України в умовах нестійкого розвитку світової системи.
Простіше кажучи, публічна влада має за допомогою такого юридичного механізму набути реальної суб’єктності, яку наша держава встигла фактично втратити за останні кілька років. Нашу залежність від зовнішніх «політичних гравців» визнають усі більш-менш адекватні вітчизняні політики і експерти.
О.С. Олексію Івановичу, це все-таки дещо абстрактні визначення, які не кожний одразу зрозуміє. А чи можна сказати, які принципові особливості цього юридичного механізму публічної влади порівняно з існуючою в Україні системою публічної влади?
О.Ю. Згоден, вказані визначення можуть бути складними для розуміння. Але ж більшість наших громадян, не кажучи про політиків та експертів, уже дуже добре усвідомлюють, що існуюча зараз публічна влада стала фактично інструментом домінування особливих інтересів економічно і фінансово пануючої купки олігархів; що влада давно уже не слугує забезпеченню гармонізації інтересів усіх верств нашого суспільства. Такий інструмент пристосований не для здійснення народовладдя або так званого «гарного управління», як кажуть у Європі. Через це даний «інструмент» дедалі все більш ускладнюють, а разом з цим роблять дорожчим; тому він стає все менш надійним і неефективним, позбавляється перспектив розвитку на краще.
На відміну від нього, юридичний механізм, про який ми ведемо мову, формується й діє на принципах: 1) простоти; 2) економічності; 3) надійності; 4) ефективності; 5) здатності до саморозвитку. У цьому сенсі я б порівняв його з кращим танком другої світової війни Т-34 (Кошкіна), автоматом АК-47 (Калашникова), космічними апаратами Корольова, які конструювалися за такими ж принципами. Дані принципи конструювання юридичного механізму відповідають загальносуспільному закону розвитку людства, а саме – закону обов’язкової відповідності характеру суспільних відносин рівню розвитку продуктивних сил. Реалізація в юридичному механізмі публічної влади даного закону – це доповнення науково-технічної революції науково-гуманітарною революцією, оскільки суспільні технології й техніка розвиваються на одних і тих самих принципах. На жаль, про науково-гуманітарну революцію в ході НТР «забули», і це порушення загального закону розвитку людства все більше загострює основоположні протиріччя, які посилюють владу світової кризи, а з нею й локальних криз. Пандемія – один із прикладів прояву цієї кризи.
А.Г. Як на мене, цікаві порівняння, і загальна ідея юридичного механізму зрозуміла. Справа за конкретним наповненням його змісту. Чи передбачено у юридичній доктрині характеристики «деталей» цього владного механізму? І що дає його запровадження? А, головне, чи можливо втілити в життя новий механізм влади, коли працює старий корупційний неефективний механізм?
О.Ю. Про «деталі» юридичного механізму давайте пізніше, а щодо того, що дасть його запровадження у відповідності з юридичною доктриною, можу сказати, що воно: 1) демократизує та раціоналізує публічну владу, істотно підвищивши рівень державного управління суспільством; 2) суттєво знизить корупцію у публічній владі; 3) зміцнить правовий порядок у суспільстві, значно скоротивши злочинність; 4) створить політичні та юридичні умови для поступального розвитку усіх сфер суспільного життя, насамперед, розвитку економіки та соціальної сфери; 5) сформує сприятливі зовнішньополітичні умови розвитку України. Це головні результати. Можна додати про зростання рівня суспільної та правової свідомості, політичної і правової культури, суспільної солідарності та багато іншого. Одним словом, суспільство отримає у підсумку незалежну і суверенну, демократичну, соціальну, правову державу.
А стосовно можливості втілення в життя нового механізму влади, можу нагадати вислів Сенеки: «початок – половина справи». Швидкий початок і послідовна реалізація юридичної доктрини – запорука того, що навіть за умов існування старої корумпованої влади існує можливість запровадити новий юридичний механізм. Для цього зовсім не обов’язково спочатку «весь мир насилия разрушить до основанья, а затем…». Уявіть собі, як у периметр старих фундаментів і стін, не руйнуючи їх, а дещо підсилюючи, вбудовують фактично нові житлові або офісні приміщення. Аналогічним чином можна технологічно запроваджувати і новий механізм влади.
А.Г. Здається, Ви надто спрощуєте проблему. Перебудувати державу – не будинок відремонтувати… Наприклад, Ви уявляєте собі, скільки часу займе така перебудова, скільки коштів знадобиться на реформи і де їх узяти? Знову йти за кредитами до МВФ і потрапляти у ще більшу залежність? А як же «суверенна держава», національна «суб’єктність»? Можливо, треба все-таки поступово змінювати «деталі» владного механізму, а для початку хоча б змусити усіх виконувати закони?
О.Ю. Я нічого не спрощую, а про будинок згадав для наочності. Дуже багато запитань, і всі вони слушні, крім останнього. Якщо ми маємо справу з «хворою» державою, то я не знаю способу, як може така держава «змусити усіх виконувати закони». Ви погляньте спочатку, які закони приймає влада? Хто їх буде виконувати, якщо вони, як, наприклад, закон про мову, суперечать інтересам більшості людей? Як змусити усіх виконувати закони, коли кожний глава держави ігнорує Конституцію, і при цьому створюють «антикорупційні» особливі суди та запроваджують особливих «антикорупційних» прокурорів?
А.Г. Згоден, але я висловлюю не свою думку, а озвучую те, про що нерідко заявляють деякі політики та експерти…
О.Ю. Спочатку треба утвердити в самій державі законність, а потім уже така держава змусить усіх виконувати закони, утвердить правопорядок. А для цього потрібно змінити усю систему влади, а не її окремі «деталі». Змінити ж систему без системного підходу неможливо, її можна хіба що зруйнувати. Що й робили досі так успішно «реформатори», руйнуючи одну підсистему влади за другою шляхом заміни деяких «деталей». Таким чином істотно спотворено судову владу, виконавчу і законодавчу влади, та й місцеве самоврядування. Через це системність публічної влади в Україні втрачається, її все більше змінює управлінський хаос, який ще й посилюють територіальні «реформи». І от уже пропонують такі виходи із ситуації, як федералізація, двопалатний парламент та інші «реформаційні деталі», які можуть остаточно розбалансувати управління. Тому «поступовщиною» тут не обійтися, потрібні системні комплексні реформи владного механізму.
О.С. То це уже не реформи, а справжня революція! Чи на часі вона в умовах, коли у країни зараз маса невирішених проблем? Скільки часу і сил треба буде забрати від їх вирішення заради проведення не однієї, а, як Ви кажете, цілого комплексу різних реформ?
О.Ю. Справді, Ви дуже влучно назвали запровадження якісно нового юридичного механізму влади «революцією». Якщо влада змінюється суттєво, то це революційна зміна. Чи до революцій зараз? Питання сьогодні стоїть не так: чи об’єктивно існує необхідність у такій революційній зміні, чи склалася об’єктивно відповідна революційна ситуація і чи є суб’єктивний фактор, що необхідний для проведення такої революції? – ось правильні запитання. Об’єктивні умови точно є, свідченням чого стала так звана «електоральна революція» 2019 року, внаслідок якої сформувалася «зелена» у кадровому відношенні влада «нових обличь». Проте, як виявляється, кадрові зміни нічого не варті без зміни владних інститутів, тобто того механізму влади, в який «впряглися» нові кадри (а з ними ще й багато старих). Адже механізм влади – не самі кадри, а система їхніх відносин, з яких і виникає або дієвий, або ж недієздатний суб’єкт влади.
На жаль, існуючий владний механізм трансформує навіть добрі наміри нових осіб у владі у зло, або викидає непокірних з владної системи. Саме тому є об’єктивно необхідною невідкладна революційна зміна цього механізму, і тому вона цілком можлива. Інша справа – перетворення цієї можливості на дійсність. Для цього потрібен ще й суб’єктивний фактор – суб’єкт, який повною мірою усвідомлює та реалізує інтерес народу саме в такому зміненні характеру публічної влади, а не у прилаштуванні влади під антинародні інтереси. Досвід «майдану» 2014 року переконує в цьому. Зараз такий суб’єкт в Україні відсутній і його ще належить сформувати. Але нас вкотре політики, журналісти, експерти штовхають на той самий шлях, який ми багато разів пройшли, – до «розпуску» парламенту навесні й перевиборів президента.
Що країна отримає від цього, неважко уявити: знову у владі старі «нові обличчя» (послухайте соціологів!) і повторення долі «слуг народу». При цьому цілком можлива нова «спікеріада» і новий маріонетковий глава держави. Через це у владу потрібні не «нові обличчя», а нові голови, нове – державне – мислення і державницька воля. Тут «сильною рукою» не обійтися, потрібний новий політичний суб’єкт влади. За наявності останнього будуть необхідні й достатні умови для перетворення можливості революції влади у дійсність.
А.Г. Все-таки, чи уявляєте Ви, скільки часу займуть такі реформи і де брати кошти на них? Якщо у західних кредиторів, то чи не стануть вони диктувати, які саме реформи нам проводити? Чи не вийде як з горезвісною медичною «реформою Супрун»?
О.Ю. Проект юридичної доктрини визначає, що впровадження нового механізму публічної влади – не одноразовий акт, а системний реформаційний процес, що передбачає комплекс політичних і правових реформ, для здійснення яких необхідно від 5 до 10 років, залежно від умов розвитку країни. Разом з тим, комплекс реформ має здійснюватися в два-три етапи, із впровадженням першої, другої та третьої черги цього механізму. Зокрема, політичні реформи, а також парламентська реформа можуть бути завершені в один-два етапи за два-три роки; судові реформи та реформи місцевого самоврядування – в два етапи за три-чотири роки: адміністративні реформи – в три етапи за п’ять-сім років. Головне тут – наявність політичної волі та організованості політичних сил і суб’єктів, які здійснюють реформи і можуть навіть прискорити їх.
Щодо того, де брати кошти на реформи. По-перше, ці кошти не такі вже й великі, як може здатися. Їх витрачається багато, коли на «реформах» ті, хто їх фінансує, намагаються «заробляти». Тоді починають займатися не змістом реформ, а непотрібним антуражем: проводять купу заходів з їх обговорення, перейменовують назви структур, змінюють форму одягу тощо, від чого зміст реформ не змінюється і без чого можна цілком обійтися. А кошти витрачають на цю мішуру немалі, оскільки чим вони більші, тим більші «відкати». По-друге, якщо ліквідувати непотрібні структури або скоротити фінансування різних надуманих структур, наприклад, «мовних» інспекторів, омбудсменів з окремих питань, «інститутів національної пам’яті», антикорупційних судів та інших аналогічних правоохоронних органів, навести лад із мільйонними зарплатами чиновників, не витрачати мільйони гривень на компенсації за незаконне звільнення прокурорів, суддів тощо через недолугі «конкурси», то вистачить і на політико-правові реформи, та ще й на деякі соціальні програми.
До речі, згадана Вами так звана «медична реформа Супрун» показує, як на подібних «реформах» наживаються псевдореформатори і чому вони так наполягають на її продовженні.
О.С. Я підтримую Вас у тому, що на реформах дехто намагається заробляти. Можливо, тому у нас так часто реформують різні структури. Я, наприклад, не розумію, навіщо була заміна Вищої ради юстиції на Вищу раду правосуддя, заради цього навіть змінили Конституцію. Яка необхідність була в цьому? Хіба що перетворити дану інституцію на «допоміжний орган» в Адміністрації Президента України, щоб контролювати судову гілку влади? Та все-таки, повертаючись до юридичної доктрини: я правильно зрозумів, що у першу чергу мають бути проведені політична і парламентська реформи, а уже потім всі інші?
О.Ю. Якщо говорити про реформи, так: ці реформи є першочерговими і невідкладними. Але не в тому розумінні, що судову й інші правові реформи можна розпочинати тільки після завершення політичної і парламентської. Це зовсім не так. Просто ці реформи є найбільш простими, не потребують значних коштів і можуть бути реалізовані досить швидко навіть існуючою владою. Крім того, відносно інших реформ вони є визначальними, оскільки від якості парламенту залежить якість законів про інші реформи, а отже і тих реформ. Але, головне, щоб усі реформи здійснювалися у відповідності з юридичною доктриною, тоді неважко скоординувати здійснення одночасно усіх правових реформ – і судової, і адміністративної, і місцевого самоврядування.
А.Г. Мені здається, що Ви не враховуєте фактори протидії, яка може бути і напевно буде з боку противників реформ, спроби окремих політичних сил і державних структур зробити реформи, як кажуть, «під себе». Чому Ви думаєте, що законодавці обов’язково керуватимуться доктриною, якщо вони інколи ігнорують навіть Конституцію?
О.Ю. Важливе запитання, на мій погляд, головне у юридичній доктрині. Справді, скерувати депутатів у конституційне русло досі за тридцять років незалежності України не вдавалося нікому. Спочатку ігнорували стару, потім нову Конституцію. А коли втручався її «охоронець» Конституційний Суд, то «розбиралися» із суддями. Така вже політична і правова культура, що є одним із проявів тієї влади кризи ліберальної демократіі, про яку я вже казав. Система влади сучасної ліберальної демократії «працює» так, щоб загальносуспільний інтерес підпорядкувати приватним інтересам можновладців-олігархів. А це уже викривлене управління: держава, як загальнонаціональна інституція, діє проти загальнонаціонального інтересу, а не реалізує його. Отже, потрібно так виправити це викривлення, щоб саме загальнонаціональний інтерес, а не чиїсь приватні інтереси, став головним для держави. А для цього слід принципово, по-революційному, змінити увесь юридичний механізм влади.
Така зміна неможлива без внесення змін до чинної Конституції. На часі конституційна реформа, яку й передбачає юридична доктрина і яка становить ключову ланку доктрини…
А.Г. Я пригадую, в кількох публікаціях нашої газети Ви наголошували на необхідності нової редакції Конституції України, на основі якої мають бути здійснені правова та інші реформи. Зокрема, і в згаданій статті від 7 жовтня Ви писали, що треба «змінити існуючу Конституцію України у такий спосіб, щоб у ній була втілена суверенна воля народу з усіх питань життя країни. Тобто, мова йде про нову редакцію Конституції України, яку належить ухвалити всеукраїнським референдумом за народною ініціативою». Навіть, назвали оновлену Конституцію України «мечем», яким «нарешті можна буде розрубати гордіів вузол, що утворився з численних проблем впродовж десятиліть».
О.Ю. Саме про це я й веду мову. Ухвалити таку редакцію Конституції у такий спосіб – це і є той початок, що становить половину справи реалізації юридичної доктрини. У зв’язку з цим, хочу зауважити, що у нас де треба й де не треба говорять про «конституційну реформу», називаючи такою будь-які конституційні зміни. Змінили статті про судову владу – «конституційна реформа!» З моєї точки зору, це судова, а не конституційна реформа. Остання буде тоді, коли зміни стосуються порядку змінення Конституції та її охорони. Тобто, якщо йдеться про реформу інституту Конституції – це конституційна реформа, а якщо інституту судової влади, самоврядування, фінансів тощо – це уже судова, муніципальна, фінансова реформи.
О.С. А в чому полягає конституційна реформа з точки зору юридичної доктрини? Що треба змінити у порядку змінення Конституції чи її охорони?
О.Ю. Насамперед, повноваження змінювати Конституцію слід забрати у держави і закріпити його за найвищим представницьким органом народу – Всеукраїнськими установчими зборами. Я про це також писав і у згаданій статті, і у журналі «Право України», №10 за 2019 рік. А ухвалювати нову Конституцію взагалі має сам народ на референдумі. Конституцію слід також доповнити спеціальним розділом про її охорону, що пропонували вчені-юристи в процесі роботи Конституційної асамблеї ще 7-8 років тому. Вказані зміни відображені в проекті нової редакції Конституції, який публікувався ще у 2014 році і в наступні роки, зокрема, у книзі групи авторів «Формула демократії: Народ – Конституція – влада». Треба закріпити в Конституції положення про особливу юридичну відповідальність вищих посадових осіб держави і органів публічної влади за порушення норм безпосередньо Конституції та механізм її реалізації не лише через імпічмент. Це і буде конституційна реформа. Тоді й законодавців з главою держави можна буде поставити в конституційні рамки, наприклад, надавши певні установчі повноваження тим же Всеукраїнським установчим зборам.
А.Г. Що Ви маєте на увазі? Коли народних депутатів і Президента наділяє повноваженнями сам народ, а не його представницький орган, то як їх можна «поставити в конституційні рамки»?
О.Ю. По-перше, членів Всеукраїнських зборів так само обирає народ, причому мажоритарно; а, по-друге, від редакції Конституції, також ухваленої народом залежить, які повноваження і яка відповідальність буде встановлена. Останнім часом деякі експерти і політики пропонують відмовитися від поста Президента. Я не думаю, що це правильно для сучасної ситуації в Україні, однак вважаю, що Президента у парламентській республіці має обирати не народ, а парламент, а ще краще – Всеукраїнські установчі збори. Саме вони, як найвищий представницький орган народу, а не Президент (який не є представником народу), повинні мати повноваження припиняти достроково повноваження іншого представницького органу (парламенту) за наявності конституційних підстав. У такому разі поставити законодавця і Президента у конституційні рамки буде не так уже й складно. Це і є посилення демократії, контролю народу за владою.
А.Г. А як бути з тим, що для прийняття нової редакції Конституції на референдумі потрібен закон про референдум, який досі не ухвалений? І чи не може сама влада вирішувати питання її реформування, консультуючись з народом шляхом опитувань, як це мало місце на нещодавніх місцевих виборах?
О.Ю. Такий закон ще кандидат у Президенти В. Зеленський обіцяв прийняти одним із перших, тому чекаємо виконання його обіцянки. Проте хочу звернути увагу, що вимоги до референдуму за народною ініціативою досить чітко виписані в статті 72 Конституції, яка є нормою прямої дії. І оскільки громадяни діють за принципом: «дозволено все, що не заборонено законом», то встановлювати бюрократичні вимоги до порядку реалізації ініціативи громадянами ЦВК чи інші органи, в тому числі судові, не мають права. Адже для цих органів діє інший принцип: «дозволено лише те, що передбачено законом», вони зобов’язані діяти виключно в межах, визначених законом. Тому в цій частині закон про референдум може бути досить простим.
А щодо консультативних референдумів, я не прибічник останніх, хоча чимало політиків рекламують їх як прояв демократії. От, приміром, візьмемо опитування громадян з приводу скорочення чисельності парламенту з 450 до 300 народних депутатів. Понад 80 відсотків опитаних підтримують цю ідею. Так було у 2000 році на референдумі, який організував Л. Кучма, таку ж цифру дають нам за результатами останнього опитування з ініціативи В. Зеленського. Правда, тоді парламент проігнорував ці результати, а зараз до депутатів ще не дійшло, для чого їм нав’язують вчергове таке рішення.
Чим керувалися «оцінщики» цієї ідеї? – Хто популізмом, хто був злий на депутатів, хто думав про економію коштів, а більшість взагалі не думали… А чим належало керуватися? – Як на мене, потребою забезпечити нормальну роботу законодавчого органу. Що показує практика майже трьох десятиліть? Що у парламенті кожного скликання утворюються від 20 до 27 комітетів. Оптимальною, з моєї точки зору, повинна бути кількість 19-20 комітетів, щоб охопити усі сфери законодавчого регулювання. Кожний комітет включає 2-4 підкомітети, у складі підкомітету повинно бути хоч би 7-9 депутатів, для представництва усіх фракцій. Коли врахувати усе це, то й виявляється, що 450 депутатів є оптимальною кількістю. То кому і для чого потрібно скорочення парламенту? Відповідь проста: ініціаторам і авторам ідеї – президентам, олігархам і закордонним «кураторам», аби спростити зовнішнє керування законодавцями. Легше ж купити меншу кількість депутатів і керувати ними!
От вам і опитування… Демократія також потребує розуму, нерозумна влада народу до добра не доводить. Хіба ми не бачимо це за результатами виборів? Для того й існує наука, фахівці, щоб рекомендувати продумані, обґрунтовані рішення, а не щоб можновладці спекулювали на думці виборців.
О.С. Це правильно, що юридичні питання мають розуміти передусім юристи, але ж «демократія» хоча й політико-юридична категорія, та означає вона владу народу! У зв’язку з цим виникає питання: як юридична доктрина співвідноситься з ідеєю народовладдя? Мабуть, недостатньо проголосити демократичну державу, проводити регулярні вибори та опитування, і усе це вважати народовладдям. У нас тоді воно давно існує…
О.Ю. Як Ви знаєте, згідно статті 5 Конституції народ є єдиним джерелом влади. Він здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування, тобто через механізм публічної влади. Юридична доктрина передбачає, що цей юридичний механізм повинен стати єдиним цілісним механізмом опосередкованого здійснення влади народом. Разом з цим, народ має право визначати та змінювати цей механізм через найвищий представницький орган народу – Всеукраїнські установчі збори та через вищий представницький орган (парламент). Перші «завідують» статтями Конституції, а останній, як законодавець, регулює увесь юридичний механізм влади народу законами. За такого представництва народу не буде тієї прірви між народом і владою, яка існує зараз, не буде відчуження народу від реальної влади, а буде реальне народовладдя. Без нього «демократія мімікрує в ширму, що прикриває узурпацію влади тими, хто привласнив собі право називатися елітами і, відірвавшись від свого народу, вважає себе повноважним керувати всіма». Це не мої слова, а Президента В. Зеленського, вони вміщені у №10 журналу «Право України» за 2019 рік, я їх наводив у газетній публікації за 7 жовтня. Якщо не таке народовладдя обіцяли «Слуги народу», то я взагалі не уявляю, що вони мали на увазі під словом «народовладдя».
А.Г. Так, тему народовладдя політики дуже часто використовують перед виборами, а після них одразу про неї забувають. Як їх повернути до цієї теми? Невже проектом юридичної доктрини? А вони розкажуть усім, що зараз не до реформ влади, коли в країні «букет» різних криз, пандемія, немає коштів на нагальні потреби, не те що на реформи… То, може, справді, нехай поки що доктриною позаймаються вчені, а влада вирішуватиме більш важливі питання?
О.Ю. Категорично не згоден. Такі «відмазки» влади якраз і засвідчать ту, про яку я казав, владу кризи над нашою політичною і бюрократичною «елітою», що панує в головах і душах її представників. Погляньте, усі без винятку розмови з питань карантину, тарифів, корупції, миру на Донбасі, бюджету, податків і пенсій, інвестицій, освітніх й наукових справ, практично про все, натикаються на одне й те саме: констатацію того факту, що влада неспроможна їх вирішити. Більше того, за неї «вирішують» посли західних «демократій» з МВФ: того став прокурором, того не чіпай, той закон приймай, а той ні… А Президент бере до виконання вказівки всупереч рішенню суду. Отакий «поділ влад», «стримування і противаги». То про яке вирішення «більш важливих питань» ми говоримо? Один розумний політик колись сказав: не вирішивши загальних питань, ми постійно будемо натикатися на невирішені часткові… Що ми і спостерігаємо уже понад шість років, тому що не вирішили загальне питання щодо зміни системи влади, від якого залежить вирішення усіх інших питань. Конвульсивні спроби щось у владі реформувати – це імітація «реформ», а не вирішення загального питання. Юридична доктрина – та необхідна умова реформ, без якої владні конвульсії будуть продовжуватися й далі, руйнуючи систему управління, а з нею й країну.
Якщо у владі цього не зрозуміють, то має зрозуміти народ, не просто змінивши чергових «слуг», а найперше змінивши в Конституції України систему влади, виводячи суспільство з під влади кризи, спираючись на справжній інтелектуальний і патріотичний потенціал країни. А він ще є в Україні, і це дає надію, що країна вийде на правильний шлях розвитку.
О.С. З моєї точки зору, ті думки, які пролунали в нашій розмові, проект юридичної доктрини в цілому доцільно обговорити в науковому середовищі, насамперед, вченим-юристам. Журнал «Право України» саме планує таке обговорення, і я запрошую Вас, шановний Олексію Івановичу, взяти активну участь у ньому. Судячи з цієї розмови, я гадаю, що Вам є ще багато чого сказати і колегам-науковцям, і політикам, і звичайним громадянам.
А.Г. Я думаю, є ще чимало питань, яких ми не торкнулися в нашій розмові, хоч вони й заслуговують на фахове обговорення. Цікаво знати, що думають з приводу необхідності юридичної доктрини України й того проекту, про який Ви сьогодні розповідали, політики, експерти, фахівці права. Але для цього його текст варто було б якось обнародувати, ознайомити з ним громадськість. Я дякую за цікаву і, сподіваюся, корисну розмову.